Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Dyskusje, pomysły, propozycje. Tu rozmawiamy o wszystkim co dotyczy milsimów.

Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez Foka » 2009-04-29, 14:16

Na wstępie - aktualnie opublikowana wersja MCS jest obowiązującą na 48h i ustalenia poczynione tutaj nie będą miały wpływu na zasady na tej grze.

Pomysł na wątek wziął się z dyskusji nt. MCS na Warriorze
http://www.warrior.pl/forum/viewtopic.php?t=20186
http://www.warrior.pl/forum/viewtopic.p ... &start=150
Padł, wg mnie sensowny pomysł, żeby spróbować wypracować system wspólny dla kilku środowisk. Można zacząć od najbardziej rozplenionych na forach ;) CCS i MCS. Najwięcej kontrowersji budzą tematy ograniczeń pojemności magazynków i medyków i myslę, że najlepiej od nich rozpocząć dyskusję.

Do dyskusji zapraszam wszystkich aktywnych milsimowców ze wszystkich rejonów kraju. Ustalamy zasady dla nas wszystkich :)

--------------------------------------------

W tym wątku chciałbym poruszyć temat jedynie magazynków 20-30 nb. broni indywidualnej. bez snajeperek, minimi, C-mgagów itp. Podstawą jest broń indywidualna ograniczenia pozostałych klas będą wypływały z tych.

W kraju popularne są dwa podejścia:
- ładowanie do realnej pojemności
- ładowanie realna pojemność razy 2 lub 3 (low- i midcapy)

W MCS i w grach trójmiejskich od dawna stosujemy ograniczenia realne. W wielu innych środowiskach stosuje się większe ograniczenia, tłumacząc to gorszą balistyką kulki BB, przebijalnością i zasięgiem.

Jakie są propozycje i przemyślenia nt. unifikacji zasad?
Avatar użytkownika
Foka
Administrator
 
Posty: 445
Dołączył(a): 2006-07-16, 22:32
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez KozioU! » 2009-04-29, 14:53

IMO niechęć do realcapów (poza wymienionymi przez Fokę argumentami) bierze się jeszcze stąd, że w przeciwieństwie do broni, większość replik nie jest w stanie wystrzelić wszystkich kulek i z załadowanych 30/20 możesz realnie wykorzystać 25/15, a przy tych wielkościach to ma znaczenie (to 15 - 25% pojemności maga). Przy low-capach (najpopularniejsze Mkowe 68bb) jest to już tylko 7%, więc nie boli tak bardzo i jest łatwiejsze do łyknięcia.
Rangers lead the way!
Avatar użytkownika
KozioU!
Świeżak
 
Posty: 18
Dołączył(a): 2007-10-24, 13:27
Lokalizacja: Warszawa

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez Foka » 2009-04-29, 15:16

To jeszcze jest opcja wprowadzona na piśmie chyba dopiero teraz w MCS - można używać magów większych niże real, ale ładowane tyle co real, z zaznaczeniem, że chodzi o kulki możliwe do wystrzelenia, a nie faktycznie załadowane w magu.
Avatar użytkownika
Foka
Administrator
 
Posty: 445
Dołączył(a): 2006-07-16, 22:32
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez Wokash » 2009-04-29, 15:19

Ja może wspomnę od siebie na temat magów w CCSie
U nas jest limit 70 kulek w karabinku.
Co do zasady przyczyny są zgodne z tym co mówi KozioU.
25 kulek w miejsce 30 nabojów nie koniecznie jest realistyczniejsze.
Do tego dochodzi problem pod tytułem fizyka. Nasze BB w niczym nie przypominają prawdziwych pocisków, no może poza kalibrem...
Wszyscy, którzy strzelali kiedykolwiek z AEGa wiedzą, że hop czasem łapie 2 kulki, czasem kulka nie wiedzieć czemu leci do ziemi metr za lufą. do tego zatrzymywanie naszych pocików na liściach ma się nijak do zatrzymywania oryginałów.
Z tych też względów u nas zapadła decyzja o używaniu max 70 kulek w karabinkach i PMach.
Coś co dla uproszczenia można nazwać partytetem X2 jest właśnie po to, żebych chociaż na dystansie dostępnym dla AEGów utrzymać realne zagrożenie trafieniem.

Edit:
Foka takie rozwiązanie ratowałoby Cię przed problemem tego, że mag jest mniejszy niż w realu ale nie przed pozostałymi problemami. Obecna redakcja nie pozwala na taką interpretację IMO ale rozumiem, że gadamy co by było gdyby.
Avatar użytkownika
Wokash
Świeżak
 
Posty: 17
Dołączył(a): 2009-04-29, 14:32

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez Lup » 2009-04-29, 21:04

Wiecie, brałem udział w milsimach gdzie limit był 30bb, gdzie był 35bb i gdzie było x2. Co do x3 nie jestem pewien. W temat dodatkowego dociążania magazynków już nawet nie wchodzę.
Dyskusji tez parę tego typu już czytałem. Są zwolennicy jednego, drugiego i trzeciego rozwiązania i jakoś nigdy nie mogą się dogadać.

Na razie chyba indywidualna decyzja orga była najlepsza.
W końcu milsimy odbywają się na różnych terenach. Tam gdzie więcej gęstych lasów te x2 czy x-ileś tam ma większy sens niż w terenach gdzie więcej otwartych terenów czy "niby lasków" gdzie koronny argument x-ileś tam (przebijalność przez liście) w zasadzie nie ma racji bytu lub ma znikome znaczenie.
Wątpię czy damy radę ustalić jedne uniwersalne zasady w postaci konkretnej maksymalnej dopuszczalnej liczby bb w magach.
Może lepiej od razu zacząć myśleć nad jakąś regułą w jakiś tam sposób to ustalającą albo jednak zostawić "jak org lubi"?
Avatar użytkownika
Lup
Administrator
 
Posty: 469
Dołączył(a): 2006-07-25, 20:03
Lokalizacja: Khatovar/3miasto

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez Foka » 2009-04-29, 21:46

Lup napisał(a):Wątpię czy damy radę ustalić jedne uniwersalne zasady w postaci konkretnej maksymalnej dopuszczalnej liczby bb w magach.
Może lepiej od razu zacząć myśleć nad jakąś regułą w jakiś tam sposób to ustalającą albo jednak zostawić "jak org lubi"?
Kto wie, może ustalenie w stylu "100-200% reala w zależności od decyzji orga" jest jakimś pomysłem.
Chodzi o dopracowanie jednego spisu reguł uniwersalnego dla wszystkich.
Avatar użytkownika
Foka
Administrator
 
Posty: 445
Dołączył(a): 2006-07-16, 22:32
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez thor » 2009-04-30, 01:10

Do mnie nie przemawia żaden argument poza "ilością wystrzeliwanych kulek" Ładowanie low/mid capa do tych 25-35 kulek ma sens.

Co do balistyki, przechodzeniaprzez kraki itp... Nie jestem pewien trafienia nie strzelam i tyle.
thor
Świeżak
 
Posty: 24
Dołączył(a): 2008-11-28, 23:38

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez gcze » 2009-04-30, 02:57

Jestem zdecydowanie za wystrzeliwaniem kulek w ilości zgodnej z realnym odpowiednikiem.
Narzekanie na balistykę kulek asg jest trochę hmm pocieszne, bo choćby wystrzelić z niego milion kulek to i tak nie polecą na kilkaset metrów i nie poszatkują drzew i krzewów więc po co dodatkowo psuć klimat kosmicznymi rofami i odgłosem przelewających się ton kompozytu ??? Tym bardziej że kulki przeciwnika również nie przestrzeliwują krzaków (o czym wielu zdaje się zapominać) więc szanse są wyrównane.
Warto zadbać aby rof repliki był na poziomie orginału wtedy kulki nie skończą się po muśnięciu spustu ;-)
Avatar użytkownika
gcze
Świeżak
 
Posty: 14
Dołączył(a): 2009-02-06, 00:47

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez victor » 2009-04-30, 09:33

DO REALNEJ POJEMNOŚCI

- tak jak napisał qcze - wszystkich obowiązują te same ograniczenia, więc kulki nie przelatują przez krzaki wszystkim w równym stopniu (poza bronią wsparcia, którą za to trzeba dźwigać)
- co do podawania ostatnich kulek, to kwestia ewentualnego delikatnego podpiłowania magazynka
- w zamian otrzymujemy super KLIMAT i ADRENALINĘ - 30 kulek (co do zasady) to tak naprawdę 3-5 krótkich serii - dzięki temu nie ma już problemu typowego dla strzelanek jebanek, gdzie jedna dobrze ustawiona osoba, podkręcając hicapa może zatrzymać kilkanaście innych. Podobnie 2 osoby na zasadzce nie otworzą ognia do 10-osobowego patrolu, bo będą wiedziały, że nie starczy im na to kulek, a nie zdążą zmienić magów. Podobne przykłady można mnożyć.
Wzrasta za to znaczenie taktyki, współdziałania, osłaniania się oraz umiejętności indywidualnych (szybka zmiana magów).
Avatar użytkownika
victor
Swojak
 
Posty: 75
Dołączył(a): 2007-01-28, 19:29
Lokalizacja: MilSim Kraków

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez Python » 2009-04-30, 10:02

Obie koncepcje są spójne logicznie, ale odwołują się do innych realiów.

- MCS - ilość kulek równa ilości kulek (lepiej się sprawdzi przy użyciu broni z WW2, szczególnie replik garanda i k98)
- CCS - ilość kulek w przybliżeniu odzwierciedlająca realną siłę ognia (w tym efekt psychologiczny bycia pod ostrzałem np z minimi)

Minusem używania realcapów, jest moim zdaniem pozbawienie gracza chęci do wymiany magazynka na nowy ZANIM nie wystrzela wszystkich kulek (chyba że może mieć kulki luzem).

Obie te idee mają także wpływ na upgrade replik:
w MCS opłaca się tuning mocowy w fps (stosowanie cięższych kulek zwiększa prawdopodobieństwo trafienia jedną kulką), a w CCS w ROF.
A więc w gruncie rzeczy należałoby sprecyzować w zasadach obie te wartości.
Nawiasem dodam, że na strzelankach bardzo powszechne są narzekania, że strzałów (trafień) singlem ludzie nie czują :-/

A co z limitami kulek luzem ? To też jest przecież powiązane z ilością kulek w magazynkach.

Stosując ilości kulek 70/500/b.o. w CCS przetestowaliśmy wariant "kulki tylko w magach" i bardzo dobrze to działa.

Pytania moim zdaniem są dużo trudniejsze niż je sobie stawiamy .:

- czy bardziej realna jest rzadsza wymiana magazynków ALE jednoczesne zrezygnowanie z kulek luzem, od częstszej wymiany magazynków i doładowania z bbloadera ?
- czy system powinien wpływać na moc replik (np, powiązaną z realnym kaliberm, długością lufy etc.), ROF replik - czy też uznajemy że REPLIKA broni (niezależnie od wyglądu) ma podobne właściwości jako broń i nie rozróżniamy mocy, ROFU, i pojemności magazynków ? (w realu np. P90 ma 50 naboi, a M14 - 20).
Python
Świeżak
 
Posty: 10
Dołączył(a): 2009-04-29, 15:59

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez thor » 2009-04-30, 10:51

czy system powinien wpływać na moc replik (np, powiązaną z realnym kaliberm, długością lufy etc.), ROF replik - czy też uznajemy że REPLIKA broni (niezależnie od wyglądu) ma podobne właściwości jako broń i nie rozróżniamy mocy, ROFU, i pojemności magazynków ? (w realu np. P90 ma 50 naboi, a M14 - 20).


Takie podejście to jest dobre dla jebankowiczów. Na milsmach powinniśmy dążyć do tego żeby dany typ repliki odzwierciedlał realny odpowiednik. Dlatego gdzie jak gdzie ale na tego typu imprezach nie powinniśmy czuć "wyscigu fpsowego". Dlaczego? Proste: Mam M4 w nim 330 fpsów i to mi wystarcza. Mam karabin wsparcia w nim 500 max i jest OK. No i snajperskie karabiny które musza dac przewage zasięgu ponad wszystko inne.

Co do kulek luzem i tylko noszenia w magach. W magach można nosić kulki ale nie na imprezie która trwa ponad 24H. Dlaczego? ile jesteśmy w stani ewziąć magów ze sobą? jasne że "milion" bo można wypakowac nimi plecak. Ale chyba nie o to chodzi? Lduję magazynki na oporzadzenie jak w realu, jest ich średnio od 8 do 15 w zależności co kto lubi ;) Jeżeli impreza to działania "szybkie" trwające do 24H gdzie mam coś rozpoznać, znaleźć i dac w długa to OK. Ale jeżeli impreza to patrol trwajacy 48H i więcej na którym istnieje duże ryzyko spotkania przeciwnika a nie mam bazy "po drodze" to jak mam zabrac zapas amunicji żeby sie doąłdowac powiedzmy po 26 godzinach kiedy miałem dwa konkretne kontakty? przerwac misję i wracać? Chyba nie...
thor
Świeżak
 
Posty: 24
Dołączył(a): 2008-11-28, 23:38

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez yarlan » 2009-04-30, 11:11

victor napisał(a):- tak jak napisał qcze - wszystkich obowiązują te same ograniczenia, więc kulki nie przelatują przez krzaki wszystkim w równym stopniu (poza bronią wsparcia, którą za to trzeba dźwigać)

To samo się tyczy sytuacji odwrotnej - wszyscy mogą używać lowcapow z ich pojemnością, więc wszyscy mogą wystrzelić dwa razy więcej kulek niż w odpowiedniku broni palnej.

victor napisał(a):- co do podawania ostatnich kulek, to kwestia ewentualnego delikatnego podpiłowania magazynka

Jestem przeciw wymuszaniu zasadami jakiejkolwiek domowej ingerencji w asg. Poza tym mi magazynki się zacinają wystarczająco często i bez piłowania...

victor napisał(a):- w zamian otrzymujemy super KLIMAT i ADRENALINĘ - 30 kulek (co do zasady) to tak naprawdę 3-5 krótkich serii - dzięki temu nie ma już problemu typowego dla strzelanek jebanek, gdzie jedna dobrze ustawiona osoba, podkręcając hicapa może zatrzymać kilkanaście innych. Podobnie 2 osoby na zasadzce nie otworzą ognia do 10-osobowego patrolu, bo będą wiedziały, że nie starczy im na to kulek, a nie zdążą zmienić magów. Podobne przykłady można mnożyć.
Wzrasta za to znaczenie taktyki, współdziałania, osłaniania się oraz umiejętności indywidualnych (szybka zmiana magów).

Na LowCapach mamy rownie super klimat i adrenalinę. Nikt tu nie namawia do używania HiCapów. Dyskusja toczy się o to czy użyć 30 czy 70 pestek w magu. Wszystkie elementy taktycznego prowadzenia ognia tak samo są istotne zarówno na magazynkach 70 czy 30stkach.
Avatar użytkownika
yarlan
Swojak
 
Posty: 67
Dołączył(a): 2007-05-28, 10:40
Lokalizacja: Mazowsze

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez Wokash » 2009-04-30, 12:02

Tak sobie czytam i kolejne moje uwagi...
Argument jestem zwolenikiem iluśtam kulek... jest średni bo to nie plebiscyt tylko dyskusja czy może nawet burza mózgów...
Argument "jak myślisz inaczej niż ja to jesteś jebankowcem"... khem... nie będę komentował bo nijak ma się do to dyskusji...
Co do argumentu, że przeciwnik ma równie źle jest on ciekawy... ale niezależnie od tego co pisze Yarlan (przy 70 ma też równie źle) to pragnę zauważyć, że jakby wszystkim graczom kazać związać sznurówki z lewego i prawego buta razem też by mieli różnie źle ale czy to wpływa na poprawienie jakości symulacji... IMO nie bardzo.
Co do argumentu, że ktoś strzela tylko jak jest pewny to się zastanawiam czy nosi przy sobie tylko 15 kulek bo i tak nie ma szans więcej niż 10 osób na MS zastrzelić...

Rozumiem, że każda strona ma swoje rzeczowe argumenty...
Znaczy nie rozumiem zwoleniników frakcji 30 kulek bo przyjęcie założenia, że jak mam mniej kulek niż w realu to jestem bardziej realistyczny i jest super... jest dla mnie osobliwe.
Frakcja 35 (czy może raczej realna pojemność + dosył) ma pewne argumenty. Znaczy, że jest księgowo ok ale za to godzą się na niedogoności związane z kompletną fikcją strzelania na każdym dystansie.
Frakcja 70 też ma argumety, że przynajmniej na tych 40 metrach ma coś co przypomina realną siłę ognia, zapominając za to o tym, że 65 wystrzelonych kulek to jednak więcej niż 30.
W sumie wszyscy chyba są zgodni, że musimy pójść na pewne uproszczenia (choćby karty ran zamiast prawdziwych zranień).
Pytanie brzmi co chcemy osiągnąć.
Ryzyko walki o formalny realizm sprowadza się do pomysłu z noszeniem klepek dla obciążęnia do realne wagi magów.
Czy koniecznie chcemy osiągnąć realizm formalny (wagi, sztuki itd) czy może lepiej starać się osiągnąć realność np. trafienia
Avatar użytkownika
Wokash
Świeżak
 
Posty: 17
Dołączył(a): 2009-04-29, 14:32

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez victor » 2009-04-30, 14:49

Yarlan napisał(a):To samo się tyczy sytuacji odwrotnej - wszyscy mogą używać lowcapow z ich pojemnością, więc wszyscy mogą wystrzelić dwa razy więcej kulek niż w odpowiedniku broni palnej.

Jasne, tylko myślmy systemowo - w takim razie brak wyraźnej preferencji dla dźwigających minimi - jeżeli w "zwykłej" replice mogę mieć maga o pojemności 70 lub więcej kulek to jak dla mnie nie ma sensu dźwigania broni wsparcia, która jest 2x cięższa i 5x bardziej nieporęczna.

Yarlan napisał(a):Jestem przeciw wymuszaniu zasadami jakiejkolwiek domowej ingerencji w asg. Poza tym mi magazynki się zacinają wystarczająco często i bez piłowania...

Nikogo nie zmuszam do grzebania w replice, po prostu podaję rozwiązanie gdy mag nie podaje kulek. A tak na marginesie jak się kupi porządne magi to problem niepodawania kulek nie występuje.

Yarlan napisał(a):Na LowCapach mamy rownie super klimat i adrenalinę. Nikt tu nie namawia do używania HiCapów. Dyskusja toczy się o to czy użyć 30 czy 70 pestek w magu. Wszystkie elementy taktycznego prowadzenia ognia tak samo są istotne zarówno na magazynkach 70 czy 30stkach.

To już jest kwestia gustów (a de gustibus est (...) ;-) ), co komu sprawia frajdę/adrenalinę/klimat. Tak jak pisałem, strzelałem się "na różnych systemach" i wg mojej obserwacji najlepszą zabawę (mnie) zapewniają relacapy. Znam też dużo osób, które były przeciwko realcapom do czasu gdy nie spróbowały jak to jest (np. ja ;-) ). Jak ktoś nie woli lowcapy czy coś tam, to jego święte prawo.

Odnośnie podziału na klasy broni z podziałem na moc (PMy, karabiny szturmowe, broń wsparcia, karabiny wyborowe) - to byłoby marzenie. Obawiam się jedynie, że nierealne. Tak naprawdę jedynymi osobami, które są w stanie wprowadzać tego typu nowatorskie rozwiązania są organizatorzy milsimów. Jeżeli podoba nam się jakieś rozwiązanie trzeba zrobić imprezę na takich zasadach, wtedy wszyscy zagłosujemy nogami. ;) Bez tego możemy sobie dyskutować nawet do utraty pojemności przez serwer. ;)
Avatar użytkownika
victor
Swojak
 
Posty: 75
Dołączył(a): 2007-01-28, 19:29
Lokalizacja: MilSim Kraków

Re: Milsimy - pojemność magazynków broni indywidualnej

Postprzez Lup » 2009-04-30, 15:19

Ale jeżeli impreza to patrol trwajacy 48H i więcej na którym istnieje duże ryzyko spotkania przeciwnika a nie mam bazy "po drodze" to jak mam zabrac zapas amunicji żeby sie doąłdowac powiedzmy po 26 godzinach kiedy miałem dwa konkretne kontakty? przerwac misję i wracać? Chyba nie...

Dokładnie TAK, nie żadne chyba nie... Dla mnie milsim to m.in. podejmowanie decyzji nie wiedząc co będzie za chwilę czy za parę godzin. Mam mniej kulek i sporo do domu to staram się oszczędzać co mam. Inna sprawa, ze trzeba ruszyć w końcu temat zrzutów i zakamuflowanych magazynów z uzupełnieniami, bo logistyka to dla mnie równy problem z medykami a często o tym zapominamy.
Nie żebym był zwolennikiem ograniczenia w stylu tylko to co w magach, ale daleki jestem też od większych ilości BB dodatkowo luzem.

(Ciag milsimów gdzie pierwsze kilak to przygotowanie operacji... :) rozmarzyć się można co?)
Avatar użytkownika
Lup
Administrator
 
Posty: 469
Dołączył(a): 2006-07-25, 20:03
Lokalizacja: Khatovar/3miasto

Następna strona

Powrót do Burza mózgów

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników

cron